花间谈：自然、文化与未来村

5月13日，在有着一棵580年流苏树的北京密云苏家峪村，“友成·苏家峪·未来村”项目“流苏文化节·花间集”主题活动成功举办。活动由北京市密云区新城子镇政府、苏家峪村、友成企业家乡村发展基金会（下称“友成基金会”）主办，北京现代舞团、苇草智酷、中国建筑文化研究会民宿产业分会、目朗国际、星典影城联合承办。

当天下午，北京现代舞团艺术总监高艳津子，苇草智酷创始合伙人、信息社会50人论坛执行主席段永朝，北京大学新闻与传播学院教授胡泳，腾讯研究院资深专家李孜，友成基金会秘书长零慧和友成基金会顾问陈智慧等嘉宾进行“花间谈”，围绕自然、文化与未来村进行对话，并对苏家峪村的未来进行畅想。对话由北京信息社会研究所所长王俊秀主持。

本文为“花间谈”对话实录。

起源

王俊秀：今天下午平行对话一的题目是“大地上的事情”。当时起这个名字的时候，我就想起了京郊的一位作家——苇岸，他在40岁之前已经离世了。他非常喜欢自然，是一位书写自然的散文家。他作品的名字就叫《大地上的事情》。所以今天我们以此为题在流苏树下演讲和对话，也是对他的纪念。

下面进入对话环节，有请几位对话嘉宾，分别是友成基金会秘书长零慧女士，友成基金会顾问陈智慧先生，北京现代舞团艺术总监高艳津子女士，腾讯研究院资深专家李孜先生，北京大学新闻与传播学院胡泳教授，苇草智酷创始合伙人段永朝先生。

第一轮，请几位嘉宾讲一下，今天看完北京现代舞团的表演，以及听完三位演讲者的发言后的感想。零慧女士和陈智慧先生都是友成基金会的，你们还需要对未来村做一个整体介绍，包括为什么要搞这次流苏文化节。

零慧：友成基金会跟密云新城子镇苏家峪结缘，应该有一年多的时间了。在这期间，我来过苏家峪好几次，今天是最热闹的一次。古流苏树花开，以及我们举办的流苏文化节，真的非常有人气。刚才的现代舞表演，现场氛围也特别好。

我去看过高老师他们在剧院的演出，在剧院演出就会给人一种非常高冷的感觉，给你一些很深度的思考。但是像刚才那样融入村民和游客，跟大树在一起的演出，我感觉更加“接地气”。

乡村最吸引人的地方，除了它可以跟自然建立很好的连接之外，其实还有一点是没有被重点提及的，就是我们人与人之间的关系。可能现代化之后，人与人之间相对陌生一些。但是如果大家有在乡村生活过的经验，一定能感受到在乡村当中，人与人之间那种熟悉、亲密的连接，其实是非常吸引人的。那是一种和我们去景区不一样的感觉。

刚才大家一起舞蹈、热烈欢腾，就是很有意思的人和人之间反应的体现。希望以后大家可以常来，像北京现代舞团、苇草智酷，既有身体，又有思想，还有科技，在乡村相遇。这也是我们为什么把这样一个未来村的项目放在苏家峪很重要的原因。我们希望能够在乡村场景中做很多社会创新的实验，未来呈现出我们想要的样子，或者是意料之外的更让人惊喜的样子，这也是我们所期待的。届时希望在座的朋友以及观看直播的朋友都能来苏家峪。今天有这么多人来参加流苏文化节，我真的特别的高兴。

陈智慧：我之前看到过采访高老师的视频，有一句话特别打动我，“身体里住着千山万水”。我觉得今天又一次在现场看到了大家的表演，离家打工、情感漂泊等各种情况，非常感人。

友成基金会和乡村的结合，其实是把文化、思想和理念带到乡村，这是非常有价值的。其实乡村振兴恰恰需要内核，需要这种文化内容来充实。

前面三位智者的演讲，我也一直在学习聆听。我觉得段老师的演讲其实更像是在朗诵一首诗，那首诗的指向其实是非常深远的。在《心经》里面有一句话叫“无眼耳鼻舌身意”，其实一棵大树没有眼睛，没有嘴巴，没有腿，就是“无眼耳鼻舌身意”的指向。

在《庄子》有个故事叫“混沌之死”，南海之帝倏,北海之帝忽，因为中央之帝混沌帮助了他们，他们就想回报：人皆有七窍，唯独混沌没有，于是用了七天把它七窍凿开了，混沌七日就死了。这个隐喻是非常深刻的，这也是我们东方智慧最古老、最根深的东西。如果我们失去眼耳鼻舌身意，我们真正内在才会真正觉醒。

胡泳先生，刚才他讲了敬畏，我是非常有体感的。因为在我的站桩、禅修当中，有时候一睁开眼睛，突然就觉得特别敬畏那朵小花和小草。那种敬畏感是真实发生的。不是说我比它小还是我比它大，更像它就开在我心里，它就包含了我全部思想、全部情感、全部当下那种完整的敬畏。

李孜先生讲的这个部分，我有体感的是关于身体。1998年联合国规定，人类的基因组作为整个人类的遗产。这就意味着我们每个人的身体，都是人类集体遗产的继承，也就是说我们每个人的身体是不可被用来利用或者消费的，它是神圣不可侵犯的，所以在这一点上我特别有体感。。

刚刚在听到俊秀先生提到四种关系，而我和大树连接了一下，如果我问大树最想要什么？也许大树的回答就是“无用”，不要太过聚焦于它，让它无用地在这里再待五百年或者更久。

高艳津子：感谢友成基金会邀请北京现代舞团。我觉得最根本的是，我们如果要舞蹈，一定要有一个最核心的理由——我们心要为之而动。其实不是身体动而是心动，心动最重要的因素就是这棵古流苏树开花了。一棵580年的树每年在这个时候盛放，用580年来等待，也用580年来示爱。

从我的角度，我会成为这棵树的身体，我会感受这棵树内心表达的是什么样千丝万缕的情感，相信这棵580树下的根一定不止在树下这一块区域，它更深地连接在整个村庄、连接每一户，甚至有很多成长的故事。

虽然这个村庄已经有很多人离开，有很多人很难回来，但是每当它开花的时候，子子孙孙都在往回来。在我来看，在母亲节开花似乎有另外一层意义，它就是一棵妈妈树，它召唤着所有它看到成长的孩子和生命，包括对家庭情感的连接。

今天有一些舞蹈片段，选择的都是最家喻户晓的歌曲，是大家有共情的一些经历时代故事的舞蹈。同时，有一些板块，演员们具有很强的即兴能力，一定是要长在这座村庄、这一时刻、这棵树下的舞蹈。

在早晨开幕式，村里领导讲话时，当时本来舞团准备的是另外一个节目，我们在上一个节目要结束的时候，临时改了个节目。因为我当时看到现场老百姓是什么样子。我觉得不光是因为这棵树，同时要知道这棵树下都是什么样的百姓生活在这儿，哪些舞蹈才是跟他们有共情的语言，所以那一刻我决定换节目。

包括今天演员正式出场前，用的就是村里老百姓的三轮车、电动车，如果有拖拉机，我们就直接开拖拉机进来。我们要做一个村里面的活动，首先要有村里面的景象，要有村里面的情感，要让所有人进到这个村的时候不是客人，而是主人，都能变成村民。我觉得这才是真正沉浸式的，被大山环绕的，被彼此纯朴的爱感染的，可以连接的艺术事件。

作为舞者，我们来到这个地方跳舞的最大动力是为树跳舞。我们带大家跳舞，希望大家获得这棵古流苏树的能量。我们都在拍它，都在用这棵树最美丽的时刻，那么我们用什么回馈它？我们今天对它跳舞、对它尖叫、给它掌声，我想，它会听到的，明年这棵树的花一定会开得更加绽放，谢谢。

李孜：我对刚才演出有三个感觉。第一，它让人感到震撼。现代舞能够让我们所有村民，包括外来朋友，都能够参与进来，用身体去发掘潜力。我之前也看过一些在乡村的现代舞表演，但我觉得这次看到的表演是最“接地气”的，因为它真正地能够把大家融合到一起。乡村艺术从来都是一种非常好的社区营造的方式，因为参与本身也意味着有发言和共建。

第二，它让我感觉到了希望。平时大家都活在手机的屏幕前，但刚才我特别观察了一下，在舞蹈过程中，大家都完全沉浸其中，没有去查微信或者去看短视频。这种感觉是久违的。大家沉浸其中的现象可以让我们看到希望，通过实际的交互，人和人之间可以建立更加紧密的联系。

第三，我想这种形式可以普及。北京是各种资源汇聚的地方，但是很多地方，比如云南的一些乡村，本来有它独有的艺术形式，但是这些当地艺术就像语言一样慢慢消散了。我感觉到高老师能够带去启发和培育的可能性，认同当地的文化和关系，找到创新的方式，使其延伸下去，这比让村民们进城受到城里竞争的洗礼更好。城乡对流不应让每个人都参与到竞争中，我们也不是希望村民以城市或者市民来对齐自己的文化。让村民对自己的文化产生自信和自豪，这样的乡村是最有活力和希望的。

胡泳：敬畏，是博大精深的，我想再多讲一点。我来这儿之前，当知道有一棵近600年的古树，我是敬畏的。因为人类顶多活百年，我们很容易对一个超出我们生命那么多年的物种产生一种敬畏之情。这其实是非常常见的一种敬畏，就是对自然的敬畏。但是我来了以后，有了一个很大的意外收获，就是观看了舞者的舞蹈。

美国心理学家凯尔特纳组织团队到26个国家，进行了一个跨文化的调查，请各个国家的人讲述自己生命当中是在什么时候产生敬畏，核心问题就是“你的敬畏之源来自哪里？”他们把这些生命故事收集起来，做类型分析后发现，尽管敬畏完全可能因文化而异，但却是有一些共性的。

凯尔特纳把敬畏的来源分成八种，叫做“生命的八种奇迹”。第一个是自然；第二个是音乐，其实舞蹈跟音乐是高度相关的，因为歌舞是一体；第三个是视觉；第四个叫道德感，实际上每个人生活在这个世界当中，感受到同胞们的无私和勇气，以及他们改变世界的力量，这些都叫道德感。

凯尔特纳认为，前四种是比较容易达到的敬畏，后面四种是需要费更多的劲儿才能达到的。第一种就是我演讲中提到的集体欢腾；第二种叫做精神体验，比如宗教和灵性；第三种是生死循环，我们在这棵流苏树下很容易看到，大自然的这种生生死死；还要非常强调一个东西——顿悟，禅宗其实有渐悟派和顿悟派。顿悟就是在你的生活当中，突然有一天，一个很神奇的东西让你完全改变了对这个世界的看法。某些幸运的人大概会有这种体验，不是每个人都有。

原来我是抱着敬畏古树的初衷来的，但是看了舞者的舞蹈，尤其是看到北京现代舞团的刘妮在这种坚硬而且砂石很多的地面赤着脚跳舞，我注意到，她的踝骨在流血，这实际上会给你带来敬畏感。包括最后让周围的人都参与舞蹈，我刚才说叫集体欢腾，通常观看足球赛的现场或者参与集体歌舞，都会感到集体欢腾。

其实敬畏不仅是这些，它可能会让你思考，人的精神体验是什么，或者我们对这个世界应该做一些什么。所以我觉得有非常大的收获，非常感谢高老师以及你那些年轻的舞者。

段永朝：我先简单讲一讲我如何跟这棵古流苏树结缘。半年前受零慧秘书长邀请，刚好是去年的初冬，到这里来了一次。首先，被这棵树震撼，又被这座村落震撼，所以脑子里不停地在想象着它开花的样子。这是我第一次见它开花的样子。

在这期间，苇草智酷和友成基金会的团队一起在想，在开花的时候，我们准备奉献一场什么样的仪式，向这样的古树、向生命，表述我们的崇敬之情。所以，大概是在3个月前，王俊秀老师建议找北京现代舞团的高老师，当时我们都不认识高老师，只是在我们聊的过程中，翻出了北京现代舞团过去演出的视频，反复地看，应该说是一拍即合，非常兴奋，希望能找到高老师。就是在这种情况下，找到高老师，并且紧锣密鼓地探讨、对接。高老师又带着团队亲自来这里考察一遍，传到我耳朵里的话说是，兴奋异常，所以才有了今天的表演。

今天北京现代舞团给我心里的震撼，真的是难以平静，就像高老师讲的那句话——“身体的无限可能”。对于身体，我们其实是既熟悉又陌生。我今天转发舞者的舞蹈到朋友圈，收到的点评中，最多的一个词就是“接地气”。如果你追问一下，什么叫“接地气”，恐怕很多人要沉默30秒。

“接地气”是一个太熟悉的词语。但什么叫“接地气”呢？我认为，今天高老师的弟子们，非常好地诠释了“接地气”，就是探索身体的无限可能。

有两种身体。一种是我们熟悉的身体，但是这个身体其实是牢笼，而北京现代舞团的舞者们，在探索另一种身体，他们要把身体作为一种“熔炉”，去探索身体的边界在哪里，身体的表现力在哪里。所以舞者们在探索身体的极限和表现的极限的时候，我觉得他们内心深处、灵魂深处，其实是把身体这个躯壳当成一种熔炉来看待。

在人类的历史上，不管是东方还是西方，对身体的忽视和蔑视其实是传统。西方如此，东方依然如此。身体，被道学家们诬蔑为肮脏之处。身体是不堪的，是肮脏的，是难以言表的，是需要修饰的，所以我们需要穿衣服。

商业思想家吴伯凡关于服装有一个精妙的解释。服装是两个字，“服”，穿着舒服，服帖；“装”，是穿给别人看的。我们需要用各种各样的东西，把身体包裹起来，隐藏起来，所以我们的身体日渐沉重，僵硬，失去了灵性，越来越像一个牢笼。身体充满着罪恶感。但更重要的是，身体受到了各种各样的弹劾、打压和蔑视、忽略。我们在高谈阔论主体客体，高谈阔论主观客观，高谈阔论这个宇宙意义和世界的时候，往往对身体视而不见，身体是一个抽象的符号，根本没有存在感。

所幸，我觉得舞者们为我们找回了身体。其实舞者从来都是谦卑和敬畏的，他们为我们找回身体，从来不敢妄言能够替我们找回灵魂。所以今天的舞者在这里所有的表演，我认为都只是演了一半而已，另一半，他们把这种舞蹈刻在你的脑海里，交还给你，让我们每个人感受到，为这个熔炉之后的灵魂续写自己。

畅想

王俊秀：第二轮，我们畅想一下，如果要你来规划未来村，你将怎么规划；你心目中，未来5年的未来村是什么样子；你的设计理念或者场景会是什么。

段永朝：其实我来这里三次，跟友成的朋友谈到最多的还是，畅想未来这个村庄会变成什么面貌。我们所有人都是从农村出来的，我们一来到农村，一畅想农村未来的时候，最容易想到的一点，就是那种对古朴的怀念。我们必须承认，回不去了，一定回不去了。

所以跟友成的朋友一起讨论未来乡村的时候，它必然有科技的含量，所以这里面一定会有一种科技的氛围。但是我们需要提醒的是，这种科技千万不要变成一种电子牢笼。

我畅想的未来苏家峪村，这么一个风景秀丽、人杰地灵的乡村，它虽然有科技的元素，但更多的是需要情感和思想，更有一种文化的气息。所以我们希望，“接地气”就是扎根，越来越多的人，哪怕过客匆匆一别，但是你在这里能够找到根的感觉，我认为这就是未来乡村的一种样貌。

胡泳：我是第一次来苏家峪，但是刚才在路上，我看到路牌上的那些地名都非常有意思，太古石和大树洼。太古石，特别像一个科幻小说的地名，大树洼是一个非常田野的名字。刚才永朝说的，面向未来的同时，也要回归一种根的感觉，我觉得这个地方本来就含有这两种内涵。“太古”的意思就是永恒。刚才永朝讲的是 “那里”和“这里”的关系，或者叫此岸和彼岸的关系。因此不管你怎么改造，可能你还是要衔接到这种永恒的东西，这种太古的东西。这是我的一种幻想。

李孜：关于乡村我有两种愿景。第一，在数字化和人工智能兴盛的阶段，其实最重要的是用我们的身体去探索，手、脚、五感去探索真实的世界。这种探索是为了我们的下一代，我觉得小朋友们，还有未来的朋友们，都应该在乡村里摸爬滚打，真正的可以健全身姿，强健体魄，大家可以把乡村实现为一个真正可以实践和探索的场域。

第二，我想它应该是一个转换之所。在我们的畅想中，未来可能是人与非人的新世界，也就是说，我们可能要跟不同的新物种共生。同时，树、石头、山，都有可能通过新技术说话，有可能被感知。其实植物的这种变化，也传递很多信息，它可以成为一种语言。所以未来乡村是个转换之所，真正可以实现和万物的对话的地方，自然与人天人合一的地方。

高艳津子：我不希望村跟城市去竞争，因为让城市的人有一个可以逃避的地方。所以我向往的村就是桃花源记，它质朴，它是一个新居所，是内心回归的一个地方。

今天跳舞之前，我们走下去的时候，就有摆摊的村民说，“老师，你是不是还没吃饭？”然后给了我一个西红柿。我再回来，他又给了我两颗葡萄。没有任何原因，我也不认识他。那一刻，我特别感动，人和人之间有一种质朴的似曾相识，这种温情大于一切。

而今天我们在这里跳舞，今天我们在这里相聚，没有一丝旅游游客的气息，没有互相戒备，如此美丽。这就是人间好时节。

陈智慧：曾有几年时间我研究了IP这个概念。我给它做了一个重新定义，叫做“具有独立人格化的虚拟生命”。一个好的IP，它是一个生命，但它是一个虚拟的生命，它具有独立的人格。随着大家关注苏家峪村、流苏树，包括艺术节，有一部分虚拟的生命应该去到网上，让大家和古树照相，和古树游戏，和古树舞蹈。这是在线上可以完成的。

另外一部分在线下，比如说，这是一个非常宁静的村落，在未来，希望看到它有一条沉思的道路，有像一个苏格拉底的花园一样，大家在这里可以驻足沉思，可以黄昏散步，也可以望着山和树发呆。

更深一层，我觉得像敬畏这个词，可能会让我们来到这里有一种小小的仪式感。因为敬畏，真是人类文明居于顶尖的东西，它是跟生命、万物、自然，连接最紧密的东西。正如今天胡泳先生讲敬畏的内容，是其实蛮有共鸣的。

我希望未来乡村有它的数字生命，具有独立人格化的虚拟生命，同时也希望这个乡村最宁静、最古朴、最有文化气息，正如北京也是一个真正有文化的城市一样。

零慧：我们听了思想家、艺术家、哲学家的分享之后，其实友成基金更多是想把大家的想法落地。既站在地球之巅，也希望能够站在地头田间。未来乡村振兴其实是非常大的国家战略。

中国的乡村非常有意思，它既是文化的源头，又是农耕文明的源头，而且还各有不同。我去过很多的乡村，东北和西南的乡村完全不一样，北京近郊和河南的、浙江的乡村又不一样。中国的乡村未来应该是什么样子，其实是没有一个固定的答案的，需要越来越多的伙伴们，一起去探索。

但是我们想，在探索乡村发展模式的过程中，一定需要几方力量的联合。大家可以看到，今天我们的主办单位之一是密云区新城子镇政府，他们非常支持我们做这样的社会实验。

我还要特别介绍一下苏家峪村的两位书记，一位是王书记，他为了此次流苏文化节，真的是劳心劳力，最近非常的忙。另一位是工美集团驻村的第一书记，周书记，他是村里特别能干的年轻人，经过了一年多的时间，已经跟村民长得一模一样了。他刚来苏家峪的时候，也不认识那么多人，但是就像刚刚高老师讲的那样，有人给他一个西红柿或者给他几个枣，那边的大爷让他进门吃饭等等，慢慢地就融入了乡村。

所以我们觉得，政府的角色在整个乡村当中是特别重要的，从社会治理的角度，从整个乡村门户塑造的角度，它是一个基石，是一个底盘。

还有社会组织，友成基金会是一个社会组织，我们最大的特点就是能连接各方。所以，如果我不找段老师来，他也不知道有苏家峪，他再不找俊秀老师，再不找高老师，今天这件事就不会发生。所以我觉得，社会组织最重要的一个作用就是我们很快速地连接各方。我们发现需求，发现机会，然后再去看看有什么资源，能够一起来做事情，一起构建共同的想象。我觉得这是社会组织特别重要的一个角色。

这里头还有一些很重要的角色，我们的企业家和其他社会各界的人，一定要参与进来，因为乡村振兴不是村子自己的事，也不是政府自己的事，而是全社会的事，或者说全民族的事情。我们在乡村当中可以看到古朴、自然，但其实乡村还有很多的发展机会。特别是对于将来找工作或者考虑换一换自己职业赛道的年轻人，乡村是一个大有可为的空间。

我们可以想象，乡村可以有百业。可以有一产，种各种东西，也可以有加工的二产，然后还有三产。如果我们这儿有美丽的民宿，大家今天是不是特别愿意留下来，看一眼苏家峪的星空，一定是特别美，然后享受一下苏家峪的宁静。因为苏家峪这个村子没有过境的公路，所以晚上你就能听见动物的声音。其实刚才特别有趣的是，当段老师一开始朗诵的时候，我就闻到了花香。这里真的是可以打开五感的地方。各种各样的三产服务，包括搞文创的、搞艺术的、做编程的，其实都需要这样一个很美好的环境。

所以我们希望未来有越来越多的年轻人，到乡村去寻找发展的机会，把根扎下来，跟乡村共同成长。同时也希望，乡村是一个政府、社会、企业、社会各界人士共建的平台，目的就是促进整个民族发展和构建美好社会，实现共同富裕，这背后还涉及有很多组织机制，我觉得这个过程更是新的一些探索了，整个国家都在探索这个方面。

所以，对于苏家峪未来村，我们不做特别具象的描述，但是我们相信，它一定是未来特别美好的、令人向往的地方。

王俊秀：时间差不多了，我最后用主持人的身份加演一场，朗诵一首诗。我曾经也是诗人，来到了苏家峪，让我想起来我自己也写过诗。

我读一个当代诗人西川的诗，这首诗的名字叫《开花》，这首诗非常长，我读前面的几个段落：

“你若要开花 / 就按照我的节奏来 / 一秒钟闭眼 / 两秒钟呼吸 / 三秒钟静默 /然后开出来 / 开花就是解放 / 开花就是革命 / 一个宇宙的诞生 / 不始于一次爆炸 /而始于一次开花 / 你若快乐 / 就在清晨开呀 / 开出隐着血管的花朵 / 你若忧愁 / 就开放于傍晚 / 因为落日鼓励放松和走神 / 或者就在忧愁里 / 开放苦中作乐 / 就在沮丧恐惧和胆怯的凌晨开放 / 见缝插针 / 心有余悸时逆势开放 / 你就释放出 / 你对另一个你的狂想 / 而假如你已经开过花 / 且不止一朵 / 你就退回青涩 / 重新开放 / 按照我的节奏来 / 我以滴水的节奏为节奏 / 因为水滴碰水滴 / 这是江河的源头 / 再过分一点儿 / 再过分一点儿 / 水滴和水滴 / 就能碰出汪洋大海 / 你得相信大海有一颗蓝色的心脏 / 那庞大的花朵啊伟大的花朵 / 所以我命令你开花 / 就是请求你开花 / 我低声下气地劝你 / 若你让我跪下我就跪下 / 哪怕你是棵狗尾巴草 / 开出一朵梨花 / 倘若你脖颈凉爽 / 开出一朵桃花 / 倘若你后背因温暖的阳光而发痒 / …… / 但是倘若你忧郁 / 该不该开花 / 那就听我的 / 听我的先探出一片花瓣来 / 然后探出两瓣 / 然后探出四瓣 / 三瓣五瓣是大自然的几何 / 但你若愿意你就探出五十瓣五十万瓣 / 这就叫盛开”

谢谢大家。